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 三个“崛起论者”谈诗歌的现在与未来(谢冕、孙绍振、徐敬亚)

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北溪高羽
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帖子主题: 三个“崛起论者”谈诗歌的现在与未来(谢冕、孙绍振、徐敬亚)   2012-02-19, 20:37

2012年02月17日 11:37
来源:文学报
三十年前,北京大学谢冕教授、福建师大孙绍振教授、海南大学徐敬亚教授三人,不约而同分别发表了《在新的崛起面前》、《新的美学原则在崛起》和《崛起的诗群》三篇诗歌理论文章,为中国朦胧诗发展提供了重要美学诠释与支持,被称为“三个崛起”。近日,时隔三十年,“三个崛起”聚首福州市举行诗学对话,回顾三十年来中国诗歌发展流变,把脉当下诗歌状况,畅谈中国诗歌建设方略。诗人哈雷主持对话。
诗歌的永在:对待诗歌的基本态度
谢冕:我们的时代需要诗歌,任何的时代都需要诗歌。诗歌对我们的情感,对于我们的思考,对时代的寄托,对我们养成良好的社会风气、一个良好的人心取向都是有价值的,它不断地滋养着一代又一代的人,它让生活更滋润、情感更美好,诗歌培养了我们优美的心灵、高雅的情操,使我们今天面对极度的艰难也会把一切的困苦幻化成优美和优雅。所以我说,任何时代都需要诗歌。特别是在物质发展迅速的时候,尤其需要诗歌。诗歌,它的优秀的作品不会消亡,伟大诗歌永远会存在现实世界里面,它不断地鼓励着我们。
孙绍振:不要概念化地去做时代精神的传声筒,因为那样写出来的不是诗歌,而是概念的图解。并不意味着不要表现时代,而是不要破坏了诗的艺术去表现。另一句我说的是“不屑于表现自我感情世界以外的丰功伟绩”,不管什么丰功伟绩,如果不是在诗人感情世界以内,就可能是标语口号。我特别说了,抒发人民之情与表现自我是可以统一的,不要人为地制造障碍。我从来没有否认人应该反映时代,只是这种反映应该是通过自我的感觉和发现去表现。诗人应该想方设法进入公众空间,把自己封闭在自己的内心里,那是自私的,就是自我封闭的单人精神牢房。从诗歌的历史来看,不管是资产阶级还是无产阶级,诗人都有责任以绝对的、透明的方式去探索这个时代、融入这个时代,不然诗人怎么去理解雪莱所说的“诗人为时代立法”?
远去的诗歌:当下诗歌发展的被动因素
徐敬亚:现实是残酷的,现实也是极其严格的,是不可防备的。美好的东西不仅仅是诗,美好的东西有时也可能戴着面具。独特的情怀和深藏的标准也可能是陷阱。我们注定是被抛弃的人,一种过了时的艺术标准仍然深藏在我们的内心。有些东西正无可奈何地离全世界远去,就像老房子一样。而终极意义上的诗歌,永远灵动、活跃、深藏,极富生命意义。
高科技产品改变了我们太多的生活,前些天我出差坐火车,在软卧上坐一整天,一整天我都在玩手里的3G手机。它比诗时髦多了,好玩多了。我一整天都被它给绑架了。我们就是这样每天犹如惶惶然的丧家之犬,悠闲的生活永远没有了,发呆的生存没有了,没有悠闲与发呆,还谈什么诗?
现在,从全社会的角度,人类有多少时间投放到诗中,有多少聪明的人愿意去写诗?最聪明的人都去当总裁了。现在只有傻乎乎的、被社会淘汰的人才去写诗,这就是人类的悲哀!作为生物,我们人类还能拿出有多少智慧投放到诗歌里面?还能有多少时间投放在诗里?诗歌不能像企业产出效益,而且您连时间都没有,您还能写出好诗歌吗?谢冕:我们对社会、对历史的发展都是要负点责任的。不管是什么诗、什么地方离开人,切断了人间烟火的关系,切断了和人间疾苦的关系,切断了和万家欢乐和忧愁的关系,诗歌就会变得很自私。现在有些诗歌不知道它说的是什么,那些话是和别人不能沟通的。我讲这些有一个非常复杂的背景,诗歌从来就是自由的,从来就是自说自话的,对不对?过去抛弃诗歌的自我表达的声音,其实是扼制了诗歌的发展。但现在许多人的创作完全封闭在自我中,自说自话,一旦诗人陷入这种状态不能通过诗人自己的感觉去触摸这个时代,我会觉得诗歌就是病了,这就是一种传染病,且病得不轻。伟大的诗人,伟大的时代的主要诗人,重申的是时代的观点,所有诗都是“当代诗”,所有的诗人都是“当代诗人”,如果他看不到时代的精神,看不到我们的痛苦、我们的欢乐,看不到我们的焦虑,那就不是真正的诗人。诗人,本来就是带着情感的抒发者,也是时代的代言者。八十年代前后一段时间,以北岛、舒婷、顾城为代表的诗人,为什么他们能引领风向?就因为他们是自觉、不自觉地一起站立起来回答一个时代的命题,用诗歌寻找光明。这些难道不是时代精神吗?他们那么多发自内心的痛苦的抒发,那不是时代精神吗?这就是朦胧诗,它就是时代的产儿,就是为了批判那个时代而站立起来的一代人。所以,在这里我不再多谈我的悲观,我希望我们的诗人们不但寻找个人情感,更应该关心个人以外的世界,这是很关键的。
孙绍振:诗是语言的探索,一切都有可能,这是允许的。诗人就是要自我探索,那样才能发现新大陆,但是要知道,探索是有风险的,诗是灵魂的冒险,是要付出代价的,从西班牙的海港出发,99%探险家葬身鱼腹了,只有哥伦布找到了。在语言的颠覆和探索中,90%变成垃圾,是正常的。我们看到垃圾,说这是垃圾,并不需要勇气,可是我们看到诗的垃圾,说这是诗的垃圾,却需要勇气。因为,这些垃圾,拉了一面大旗,当做老虎皮。就是拿着洋人的牌子吓唬老百姓。
诗就是探索语言的可能性,这句话在理论上是片面的,只说了一半,可能性之所以要探索,就是因为,它不是现实性,它还有不可能性。如果百分之百都是可能性,那还要探索干什么?之所以要探索,而且还是艺术的探索,就是因为,它有百分之九十的风险。现在出现了百分之九十的垃圾诗,不是很正常吗?一些理论家学西方的一些皮毛,以跪着的姿态为荣,忘记了西方艺术有太多的皇帝的新衣,西方的诗歌、西方的艺术并非都是如此,而是多种多样的,也是在不断扩充、不断发展反思,不断自我批判、否定的。
传统的修复:中国诗歌建设的重要路子
谢冕:英国人因为莎士比亚而骄傲,我们模仿他们的东西了吗?没有,因为莎士比亚不是我们的历史。我们中国人为我们的古典诗歌而骄傲,就像常说的那样,不懂得唐诗宋词,我们也不配做中国人。所以诗歌不会死亡,我们也不希望看到诗歌死亡,事实上,它也没有死亡。我对诗歌的前景特别迷茫,正如我文章的题目,有些诗正离我们远去,但不是所有,可是确实有很多诗相当的多,正离我们远去。这个话题有点伤感,但我不觉得悲观,这是实实在在存在的。也有一些朋友对我说,不是诗离我们远去,而是您离开诗远去,也就是说我已经不懂得一些诗了,有一些诗人写的诗我已经不能和它一起共鸣了,是我落伍了,而不是诗落伍了。但事情过去了十几年,诗坛现状如何?依然没改变!我依然没有改变,还是这种想法。原有的语言用了十年、二十年的时间,大家都在调整思路。很多所谓的探索,都还没有走出对西方后现代主义的幼稚模仿中。我的一些学生说,创新的火炉,敲掉历史就可以了,那就是创新。我们背着背叛传统的名义去创新。我也想调整我的思路,但几十年过去了,我的看法还是不变。
我始终在为新诗辩护,为现代诗辩护,“五四”新诗运动促成了新诗,新诗的形成打破格律,用白话写诗,使得诗歌能够进入我们现代人的生活中,能够表达我们现代人的情感。诗歌是我们获得现代精神和情感的途径,这样一种表达,我们的前辈曾做了很多努力,我们很感激他们。但我们回头看并不是要回到过去,这是不可能的。我们感谢“五四”的新诗为我们所创造的一切。记得我的韩国朋友许世旭先生,他说过诗歌的观点:作为现代人、必须现代;作为中国诗人,必须中国;作为诗歌,必须艺术。新诗已经是传统,这是新的传统,我们要发扬光大,但是我们还有古老的传统,就是中国古典诗歌。“五四”时的人们把古典诗歌当成“敌人”,那是假想敌,那是我们的“亲人”,怎么会是“敌人”呢?这两个传统我们必须保住。我们既有非常富足的古代诗歌的传统,又有和我们密切相关的现代诗歌的传统。我们不能回到过去,不能回到唐代,那是不切实际的。我们怎么可能是李白呢?我们能像李白写那样的诗吗?不可能。但是大家记住,李白的月亮永远是中国的月亮,最美丽的月亮。让我们用更加从容、更加平和的心态来对待古典诗歌。
孙绍振:一首好诗,它是当代的,也就是与一个时代密切交融的、息息相关的,只要是和当代密切交融、息息相关的,它就是一个首好诗。为什么唐诗至今经久不衰呢,是因为它里面的感情是我们民族,甚至是人类的感情,是我们的经历,甚至是一种集体文化记忆,表达了我们的思念或者是喜悦的情绪,比如唐诗中有这么一句:“此情可待成追忆,只是当时已惘然。”这句是好诗谁都知道,那为什么好呢?它写了,“此情”,有这么一种感情,“可待”,就是有希望,现在没有,过些时候就有了,拥有过、等待过,可是等待的结果变成了追忆,那就没有等待到,“只是当时已惘然”,就是当时等待的时候,已经知道是没有希望的,但还是要等待,是绝望的缠绵、缠绵的绝望?这样的想象是永恒的,而这样的感情空间是人类共通的。李商隐在这里写的是极其个人的,而且是隐私的,但是,它跨越了时间、空间,它唤醒了我们曾经隐约感悟到的东西,说不出来的东西,这是一种普遍的人类的情感,这就是诗的伟大。而诗歌更新的速度太快了,不断打破陈规,但也落入另一种陈规中。当然也包括绘画、包括建筑等。我们如果认真地去处理这些,我们的生活将更美好。关键是不要忘记传统,这是我们的本钱。越是现代的,应该越是传统的。这一点在台湾诗人那里,已经有了经验,他们最初也是全盘西化,像洛夫曾经走得非常远。但是后来他变了,他前几天在福州这里说,不简单叫做回归,而是从传统汲取营养。
诗歌是有门槛的,任何东西都是有门槛的,打篮球、踢足球、画画、书法、包括裁缝,都是有门槛的。所以说,写诗是有门槛的。想要当个好诗人,门槛就更高。写诗要经过漫长的积累。诗歌的发展历程经历了很长一段时间,从古谣谚的二言,到诗经的四言,到楚辞的二言三言的杂言,再到汉魏的五言,到唐诗繁荣,又过了若干年变成词,然后又是元曲,再若干年后,到了五四时期,把旧体诗作为镣铐全打破了,变成白新诗,自由诗。但是无论诗的形式怎么变化,经典的好诗,都和传统的密切相关,都或多或少有着历史的典故。诗歌是有门槛的。低门槛,需要您有一定的学识;高门槛,需要您的文化灵魂的深厚。一个没有文化自觉的人,没有融在文化背景当中的人,没有自己的感情思想的人,那是过不了诗歌的门槛的。
诗的美包括科学认识的真、人文道德的善、情感真挚的美这三种价值。但是必须强调,抒情的、诗意的美往往比较肤浅。抒发纯粹的情感非常片面,没有深度。真正伟大的感情是发自人的心灵,是来自思想的。最好的诗歌,应该既富有感情又有比较深刻的思想,诗歌不能没有思想,但又不能只讲思想,必须融入感性。过分强调抒情就是滥情,再往下就变成矫情,矫情再往后就变成煽情。
徐敬亚:前些年,我们在海南做了一件很好玩的事,就是搞诗歌阅读。我们组成一个学生朗诵团,进行了很多实验。到文昌朗诵,在沙滩上朗诵、在大礼堂朗诵、到咖啡厅朗诵、到草地上朗诵,还想到山里朗诵,还想和北大联合搞朗诵,和巴黎大学联合朗诵,和台北大学联合跨校朗诵。但后来我们的计划破产了,只搞了一年。后来,我已经迷上了朗诵,简直太好玩了,这诗简直是魔鬼,摸不到,但听得见。朗诵可以使诗歌这个魔鬼现出原形。朗诵完了大家都不肯走,就觉得像阿城写的那个《棋王》,吃完了饭,觉得微微有些肉醉,其实那不是醉,只是胃充血,大脑缺氧……每次朗诵会开完之后,我们都感到微微有些醉,那是词醉,语言醉,诗醉!中国新诗的历史已将近一个世纪,100年来,中国有多少优秀的诗歌。但遗憾的是,这个国家最高的精神载体没有及时地传向下一代,但我觉得诗歌可以成为大学校园里最高的精神典范。
(莱笙根据现场录音整理,有删节)

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岳客行
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帖子主题: 回复: 三个“崛起论者”谈诗歌的现在与未来(谢冕、孙绍振、徐敬亚)   2012-02-19, 21:05

十分感谢高羽诗友的热情热心!问候您!
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吴良恺
论坛元老


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帖子主题: 回复: 三个“崛起论者”谈诗歌的现在与未来(谢冕、孙绍振、徐敬亚)   2012-02-20, 22:32

学习!
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杨斌
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帖子主题: 回复: 三个“崛起论者”谈诗歌的现在与未来(谢冕、孙绍振、徐敬亚)   2012-02-29, 20:35

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